美国总统特朗普此前宣称将自8月1日起对从巴西进口的商品征收50%关税，同时要求巴西停止对前总统博索纳罗的司法调查，但知情人士称，真正“惹火”特朗普的，是巴西所在金砖国家长期“去美元化”的努力。

巴西如何看待金砖国家组织的发展与变革全球秩序的努力？特朗普的上台会如何影响美国对南美洲“后院”的政策？中巴关系将迎来怎样的发展契机？

就相关话题，“北京对话”与巴西前驻华大使、巴西国际关系中心国际顾问马科斯·卡拉穆鲁先生交流，带来他的分享。

巴西前驻华大使、巴西国际关系中心国际顾问马科斯·卡拉穆鲁

【对话/李泽西，翻译/马力】

北京对话：卡拉穆鲁大使，我曾拜读过您的简历，发现您曾在金融领域担任过多个职务，包括世界银行执行董事。此后您便转行在亚洲多个国家担任了大使职务，其中包括巴西驻华大使。如果方便的话，能否介绍一下是什么促使您做出这样的职业转变？您认为您在金融治理方面的工作经历与您在遥远国度代表巴西担任大使之间存在哪些关联？

卡拉穆鲁：我的确是一名职业外交官，但我从未有过那种典型的职业外交生涯，我其实并没有一直从事外交工作。年轻时，我在巴西财政部工作了很多年。后来在国外，我作为财务团队的一员为解决巴西在80年代所面临的外债问题参与了与商业债权人的谈判。之后，我赴世界银行担任执行董事。回国后，我又在财政部担任国际事务秘书。在巴西，你可以在不同的部门从事与外交有关的工作。我长期在财政部工作，但我不是传统意义上的外交官，我也没有通常意义上那种外交官的职业经历。

我的职业生涯与金融工作有着很深的关联。我曾担任巴西驻上海总领事，在那之后，我决定早早退休。退休的时候，我已经58岁，还没到60岁。在上海退休后，我开办了一家咨询公司，为对巴西感兴趣的中国企业以及对中国感兴趣的巴西企业提供咨询服务。此后，巴西产生了新政府，被弹劾的总统被新总统取代，他们邀请我出任驻华大使。担任驻华大使时，其实我已经退休了。之后，我又回到了咨询行业，并一直工作到现在。

北京对话：巴西新政府为何选择您这位已经退休的外交人员重新加入外交团队呢？从某种角度来看，在两年的任期里，您担任的驻华大使一职似乎是您职业生涯中非常重要的一页。

卡拉穆鲁：我认为有以下两个原因。首先，我离开外交领域是因为我明白，在那个时期，左翼政府并不希望我为他们工作。我之前曾在卡多佐总统领导的中间派政府工作过，而我退休的时候，左翼势力非常自豪地宣称自己已掌控了巴西的政治局面并当选巴西总统，他们对我的外交工作不会有很大支持力度。这是第一个原因。第二点是新政府成立了。他们需要任命一位新的大使，但他们不知道该如何选择，于是他们决定选择一个已经在中国的人。

我最初以为，中国人会说巴西政府只是随便找了一个已经在中国的人做大使，这个人其实并不能发挥多大作用。但实际情况却恰恰相反。我想中国是这样看待巴西政府对我的任命的：“哦，这个人对我们很了解，他也熟悉中国，我们可以对他有信心。”在我被任命驻华大使这一职务时，中国方面的反应究竟会如何，我是没有太大把握的。而最终来看，中国对此的反应非常积极。

北京对话：在第一个问题的回答中，您提到您曾参与处理巴西在80年代所面临的外债问题。您认为巴西从那次事件中吸取了哪些经验呢？您觉得那些经验在国际范围内（尤其是对于亚洲国家而言）是否有更加广阔的适用性？

卡拉穆鲁：我认为最重要的经验教训是，国际收支危机可能会导致国家的崩溃或经济的崩溃。巴西经济曾经在十多年里一直非常脆弱，无法增长，我们与债权人存在诸多问题。所以得出的教训是，我们必须确保国际收支状况良好，我们必须避免与外国市场之间产生债务问题。巴西此后就是这样做的，我们实际上不再与国外市场有债务关系了。巴西公共部门的债务很少，可以说规模是非常非常小的。

其次，我想谈谈亚洲。其实，正是与亚洲的贸易让巴西的国际收支状况得以大幅改善。我们实现了贸易顺差，我觉得这个顺差是相当可观的，这使我们的外汇储备水平能够保持在相当不错的状态。对于巴西这样规模的经济体来说，3000亿美元的外汇储备已经非常可观了。

这要归功于多种因素的综合作用。在某个时间点，我们有能力向亚洲出口商品。而在那个时候，亚洲又恰好需要大量进口我们的产品。这样一来，我们就避免了国际收支方面的困境。这是双方实现的一个很好的配合。如今，不只是与中国之间的贸易是这样，巴西与欧洲之间的贸易情况也不错，不过我们对亚洲的出口要大于对欧洲的出口。我们对向亚洲销售产品的现状已经非常适应了，而亚洲在某种程度上帮助我们走出了国际收支危机。

北京对话：您现在所任职的巴西国际关系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有关亚洲和中国的报告，该报告指出，尽管中国和巴西之间缺乏许多合作机制，但双边贸易在过去十年里仍取得了显著的进展并在持续增长。您认为增加更多的论坛、对话和贸易协议是否会有助于将两国贸易提升到新的水平？鉴于中巴贸易已经处于相当稳定的状态，这些额外的机制是否是多余的呢？如果这些机制能够发挥一定作用，其作用是怎样发挥的？在何种情况下其作用能更好地发挥出来？

巴西总统卢拉 IC photo

卡拉穆鲁：贸易并非两国关系的一切，因为除了贸易，中国已经开始对巴西的经济进行投资。如今，中国在巴西实体经济领域的投资总额已经达到720亿美元。若与美国相比，美国在巴西的投资活动已经非常非常久了，其投资总额约为2400亿至2500亿美元。中国仅有700多亿美元的投资，但还在不断增加。从某种程度上来说，我们与中国在经济领域建立了非常良好的合作关系，实现了非常高的互信水平，无论贸易还是投资方面都是如此。

不过，两国的政治对话与经济合作还没有达到同一水平，政治对话和经济合作对两国关系的影响也不一样。为什么会这样呢？因为巴西是一个民主国家。当巴西出现左翼政府时，巴西与中国的联系就非常紧密。但当巴西出现右翼政府时，这种联系就会被削弱。不过经济联系并未被削弱多少，即便在巴西出现右翼政府的情况下，中国在我们经济中的重要性也是始终如一的。

北京对话：从长远来看，巴西和中国肯定还有许多需要共同努力的方面。因为尽管目前巴西和中国的经济具有很强的互补性，但这种状况并不是永远不变的。例如，巴西一直希望实现“再工业化”，而中国则一直致力于在各个领域进行创新以减少对外国商品的依赖。那么，巴西和中国在符合两国国内发展需求的前提下能够建立哪些新的互补关系呢？您之前提到过投资，希望促进中国对巴西的投资，两国还有哪些其他方式可以建立互补关系呢？

卡拉穆鲁：巴西实现“再工业化”确实是个非常美好的愿景，但实现的可能性并不大。首先，巴西开展商业活动的成本非常高。其次，巴西也无法与中国竞争。中国在生产效率、生产力和产品质量等方面，已经达到了巴西很难企及的高水平。